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		<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
		<description>Commentaires pour Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</description>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[d'un extrême à l'autre... il y a bien des données nominatives, de personnes contemporaines qui plus est, en opendata de l'autre côté de l'Atlantique. Nom, prénoms et salaire annuel des employés municipaux de Chicago (http://data.cityofchicago.org/Administration-Finance/Current-Employee-Names-Salaries-and-Position-Title/xzkq-xp2w) en l'occurrence. A lire l'intéressant article du sociologue S. Parasie (http://owni.fr/2011/12/14/donnees-liberation-opendata-etalab/)]]></description>
			<dc:creator>d aïeux &amp; co</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 14 Dec 2011 20:38:13 +0000</pubDate>
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			<description><![CDATA[ Mais les zones de commentaires sont entièrement faites pour, sinon elles ne seraient pas activées ! bien au contraire. Il n'y a pas énormément d'espaces d'échange entre les différents protagonistes, alors autant en profiter. Et je peux même corriger les fautes de frappe des commentaires passés si vous le souhaitez :-) Cordialement, M. Bourdic]]></description>
			<dc:creator>d aïeux &amp; co</dc:creator>
			<pubDate>Thu, 24 Nov 2011 16:32:07 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[Effectivement la discussion pourrait être longue et nous ne pouvons davantage monopoliser le blog "D'Aieux et d'Ailleurs ...". Pourtant j'aurais d'autres questions mais je n'abuserai pas. Toutefois cela me conforte dans l'idée qu'il serait intéressant de mettre en place un sondage précis, qui permettrais de connaître un peu mieux le public. Je vais d'ailleurs le faire, au moins auprès de nos adhérents. Encore merci pour la clarté de votre réponse. Bien cordialement, Isabelle]]></description>
			<dc:creator>Isabelle</dc:creator>
			<pubDate>Thu, 24 Nov 2011 16:19:59 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[Bonjour Isabelle, bonjour à tous Merci pour vos propos sympathiques à mon endroit. Je vais répondre à vos questions : dans la mesure où je me dois de respecter les principes d'égalité de traitement entre les citoyens, je ne peux pas faire de différence entre les généalogistes et les autres ; en revanche, je peux introduire des différences de traitement selon les usages (commercial ou non, diffusion publique ou non). Si je n'avais pas de licence, tous les dévoiements seraient envisageables (dont, mais ce n'est qu'un exemple, la vente des images obtenues sans licence au privé, cela s'est vu avec les relevés, pourquoi pas avec des images obtenues gratuitement ?). La licence, majoritairement gratuite, n'est qu'un engagement de l'utilisateur qui s'engage par contrat à respecter certaines règles : pas de revente à des tiers, citation, pas de sous-licence. Encore une fois, je me dote ainsi d'un code de bonne conduite que l'usager s'engage à respecter. Je ne vois pas comment faire autrement, mais je vais en revanche essayer de faciliter la vie de tous les internautes en leur mettant à disposition des liens pérennes, afin que vous puissiez quand même insérer l'image qui vous intéresse sur votre site/blog etc... Vous aurez bien une image à disposition, mais celle-ci sera en fait hébergée sur notre site. Je pense que cela répondra à un besoin. Je suis désolée d'intervenir aussi souvent sur ce blog, et je vous prie de m'en excuser, mais je crois comprendre qu'il y a un vrai besoin d'explication sur ce sujet, que je suis par ailleurs très heureuse de fournir à la communauté. Comme en plus vous vous adressez à moi, j'ai bien du mal à rester silencieuse !]]></description>
			<dc:creator>Verdier Pascale</dc:creator>
			<pubDate>Thu, 24 Nov 2011 11:01:59 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[Bonjour à tous, bonjour Pascale merci d'avoir répondu à mes questions : c'est parfaitement clair et je saurais répondre maintenant en toute quiétude aux interrogations de nos adhérents. Je crois que Maïwenn parlait de la connaissance du public utilisateur des AD. En tant qu'association, nous le connaissons mieux dans un sens. Nous servons en quelque sorte d'interface entre lui et les AD. Nous nous sommes aperçu qu'ils utilisaient massivement les relevés parce que c'était facile et il faut le reconnaître, c'est vrai. Beaucoup sont donc prêts à utiliser des services payants qui indexent massivement (suivez mon regard), juste pour remonter le plus vite possible et paradoxalement n'ont pas ou presque pas lu d'actes. Ce que je veux dire, c'est qu'avec Internet et la diffusion massive d'informations, la pratique généalogique s'est démocratisée et que à fortiori, elle a changé. Il y a un énorme travail pédagogique à faire pour expliquer que l'intérêt ne réside pas forcément dans la confection d'arbres géants ou de bases de données remplies de milliers d'individus, que dire "oh moi, je suis remonté jusqu'en 1500 et je descend de tel ou tel roi" peut laisser sceptique surtout quand l'on a aucune source ... Je pense qu'en effet, si les services publics connaissaient mieux les utilisateurs, ils seraient mieux armés pour défendre une diffusion libre et gratuite. Je sais,Pascale, grâce à nos discussions antérieures et à la façon dons vous avez rédigé votre licence, que c'est un point sur lequel vous avez été attentive. Mais cela m'amène à me poser la question : connaissant leur pratique, la licence est-elle vraiment utile ? Je ne parle pas de l'impossibilité de diffusion de l'information (qui fait, pour moi, non sens) mais bien des images : le risque n'est-il pas mineur ? La mise en place des licences, n'est-elle pas fébrile face à une menace différente ? Ne se trompe-t'elle pas de cible ? Je me fais l'avocat du diable mais c'est pour bien comprendre et cerner les questionnements , si tant est que l'on puisse les cerner ... Bien cordialement, Isabelle]]></description>
			<dc:creator>Isabelle</dc:creator>
			<pubDate>Thu, 24 Nov 2011 09:29:25 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[Bonsoir Isabelle, Vos questions me semblent particulièremen t intéressantes au contraire. Je ne sais pas ce que « les licences » en général veulent protéger. Je sais ce que celle mise en place dans mon département veut faire : ce qui m’intéresse, c’est que les internautes qui recherchent un acte concernant mon département viennent sur mon site gratuit. Donc, ce que je fais payer, c’est la DIFFUSION PUBLIQUE d’IMAGES, particulièremen t lorsqu’elle se fait à usage commercial. Pour répondre très précisément à vos questions : si vous publiez les informations contenues dans l’acte (et pas les images), vous n’avez pas besoin, dans mon département, de souscrire une licence – art. 4.3 de mon règlement général. Vous payez une redevance lorsque deux conditions sont réunies : si vous diffusez les images publiquement et si vous le faites à des fins commerciales. Je veux protéger l’image numérique (et donc le trafic sur mon site) ; les photographies des actes sont donc accessibles gratuitement ; oui, vous pourrez mettre une photographie d’acte sur un site personnel (en signant une licence, mais sans redevance). Si vous voulez reproduire une image dans votre bulletin, vous le pouvez : vous signez une licence, mais les publications d’un tirage inférieur à 3000 exemplaires sont dispensées de redevances. Si vous dépassez cette somme, oui, vous aurez une redevance à payer, mais elle n’a rien d’exorbitant. Car bien entendu vous contribuez ainsi à mettre en valeur nos fonds. J’espère avoir répondu à vos questions. Bien cordialement.]]></description>
			<dc:creator>Verdier Pascale</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 23 Nov 2011 19:48:42 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[Bonjour, mes propos vont paraître bien simplets face à la teneur des messages échangés dans ce débat particulièremen t intéressant, généré par des professionnels dont je ne suis pas. Toutefois la mention, plusieurs fois répétée, d'"associations généalogiques" m'interpelle. Ayant le plaisir de présider l'une d'elle et donc de m'y investir, je me suis trouvée confrontée à quelques questionnements de la part d'adhérents, questions auxquelles il m'a été difficile de répondre de manière simple et ... disons ... pédagogique. Quelques exemples : - que veulent protéger les licences finalement ? Des informations privées (noms, dates) ou les actes eux-mêmes ? - est-ce que c'est pour que les photos d'actes ne soient pas accessibles uniquement en payant ? - est-ce qu'on pourra mettre une photo d'acte sur notre site de généalogie familiale ? Comment répondre efficacement à ces questions ? Je suis preneuse des réponses ! Bref, pour les généalogistes lambda les choses ne sont pas claires du tout ! D'un autre côté, je m'interroge aussi, sur la pertinence d'une restriction de l'usage des documents dématérialisés, quand le but ultime est de les mettre en valeur. Quand en tant qu'association, nous produisons un texte (écriture, édition sur papier ou sur site internet) sur l'histoire locale et que nous souhaitons l'illustrer par des actes (pour une fois qu'on a l'occasion de prouver l'information grâce au document où on l'a trouvé), n'est-ce pas dommage, de se le voir interdire ? Bien sûr moyennant finance tout est possible mais si l'on réfléchit, le travail de l'historien ou du généalogiste local, n'est-il pas aussi une valorisation du document d'archive avec tout ce que cela implique ? Concernant les relevés (les fameux relevés ! De véritables puits de pétrole façon "Dallas", c'est toujours l'impression qu'ils m'ont faite), mon opinion est que s'appuyant sur des données publiques et ne transformant pas ces données (il ne s'agit que d'un travail de copiste), l'originalité n'est pas créée à la différence d'un travail d'analyse des dites données. Mais je sais que le débat fait rage au sein même des associations : un instinct de propriété ? Le débat est loin d'être terminé, tant la question est pointue ! Cordialement]]></description>
			<dc:creator>Isabelle</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 23 Nov 2011 18:49:52 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[ Je n'ai pas dit autre chose ;-) Si une oeuvre est dans le domaine public, rien ne peut s'opposer à sa rediffusion ou "réutilisation" , pas même la signature d'une licence.]]></description>
			<dc:creator>Jordi</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 23 Nov 2011 09:29:19 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[@ Jordi sur la définition d'une information publique Dernier message pour ce qui me concerne, je ne veux pas polluer ce blog... "Tout d'abord l'information "monsieur X est né le 23/11/1811" est une information publique, même si elle figure sur ce site ou dans une base de données conçue en dehors de tout cadre administratif (...) Pour résumer : une information publique est une information figurant sur un document produit ou reçu par une administration. C'est tout de même plus large. " Je ne partage absolument pas cette analyse. Les archives privées ne sont pas des données publiques, parce que ce ne sont pas des documents administratifs, et je le tiens d’un juriste au Conseil d’État… Personnellement j’ai confiance dans cette analyse fondée en droit. La loi de 1978 ne concerne bien que les documents administratifs. D’autre part, tous les documents ne sont pas des documents administratifs : cas des documents judiciaires par exemple, même si depuis 2008 leur communication s'exerce dans les mêmes conditions. C'est dans la loi aussi. "Leur service est de mettre à disposition des informations publiques. Les données qu'ils mettent à disposition ne sont pas les leurs." Et bien, non plus. Il ya infiniment d'autres choses que des données publiques sur ce site... Il y a des livres, etc. Et enfin, ce n'est pas parce qu'une oeuvre est dans le domaine public que c'est une information publique. Ne serait-ce que parce que des tiers détiennent des droits (moraux) dessus. Le terme "information publique" tel que contenu dans la loi est plus restrictif que ce qu'on entend en français courant. bonne discussion à tous !]]></description>
			<dc:creator>Verdier Pascale</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 23 Nov 2011 09:18:55 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[ Vous partez là du principe de la revente de l'instrument de recherche et donc de l'oeuvre du fonctionnaire. Ce n'était pas mon idée. Je proposais plutôt une mise à disposition gratuite. De plus, j'attire votre attention sur le fait qu'un certain nombre de nos instruments de recherche est actuellement dans le domaine public... Idem ;-)]]></description>
			<dc:creator>Jordi</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 23 Nov 2011 08:59:46 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[ Cela signifie surtout qu'ils ne peuvent pas s'opposer à ce que je réutilise les informations présente dans leur base. Si je trouve sur le site de cette société des informations qui m'intéresse, je suis libre d'en faire ce que je veux, y compris de les publier sur mon site, sans avoir pour cela à leur demander une quelconque autorisation. Ne serait-ce que parce qu'ils ne peuvent prouver que je tiens la donnée de leur site ou du service d'archives. Notons même que si je récupère une photo sur ce site, c'est avec vous que je devrais signer une licence. Leur service est de mettre à disposition des informations publiques. Les données qu'ils mettent à disposition ne sont pas les leurs. Plusieurs points. Tout d'abord l'information "monsieur X est né le 23/11/1811" est une information publique, même si elle figure sur ce site ou dans une base de données conçue en dehors de tout cadre administratif. Pour faire un parallèle avec le domaine de la propriété intellectuelle, le fait que j'édite les œuvres de Victor Hugo n'a pas pour effet de vous empêcher de recopier le texte de mon édition pour le publier sur votre site. Second point, celui de la définition d'une information publique. Il me semble que vous commettez une erreur d'interprétatio n de la loi. Celle-dit dispose d'une part qu'une information publique est une information qui figure dans un document administratif et d'autre part qu'un document administratif est un document produit ou reçu par une administration. Pour résumer : une information publique est une information figurant sur un document produit ou reçu par une administration. C'est tout de même plus large. Cela sous-entend notamment que tout document que nous sommes amenés à conserver est un document administratif et contient donc des informations publiques. A condition, effectivement, qu'il n'y ait pas de droit de PI dessus. Les archives d'origine privée peuvent donc totalement rentrer dans ce cadre.]]></description>
			<dc:creator>Jordi</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 23 Nov 2011 08:52:13 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[ Je reviens sur la question des droits d’auteur des fonctionnaires. Il y a deux types de droits : moraux (incessibles et sans limitation de durée) et patrimoniaux (cessibles). Je vous joins le lien vers un article bien fait sur la question : http://www.pigeon-bormans.com/101-Le-droit-d-auteur-des.html En résumé, les droits patrimoniaux appartiennent au fonctionnaire, mais sont cédés d’office et sans contrepartie financière à l’administratio n employeur pour ce qui relève de la mission de service public…. Dans le cas de la réutilisation, il ne s’agit plus de mission de service public à proprement parler, car l’administratio n va vendre une donnée… le fonctionnaire, dans ce cas, peut prétendre à une rémunération (cf. article 15 – « une part au titre des droits de propriété intellectuelle ») et, à mon sens, peut même s’opposer à cet usage, point sur lequel la jurisprudence sera vraisemblableme nt amenée à se prononcer. Je voudrais profiter de ce nouveau commentaire pour vous présenter mes excuses pour le message posé en double et pour les fautes de frappe à répétition. Bonne journée.]]></description>
			<dc:creator>Verdier Pascale</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 23 Nov 2011 07:18:09 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA["Ils n'ont pas créé de donnée publique, mais le contenu de leur base est bien constitué de données publiques. Ils peuvent donc s'opposer à la duplication de la structure de leur base (et encore, il faudra en démontrer l'originalité), mais pas à la réutilisation du contenu de ladite base." Bonjour, Cela voudrait dire, si je pousuis votre raisonnement, que vous allez pouvoir demander à certaine société privée de vous céder le contenu de leur base contenant les décrets de naturalisations ... au motif que celle-ci est constituée de données publiques ! Bien sûr que si, ils pourront s'y opposer, et sur la base de "je suis une personne privée, je ne produit pas de données publiques". Et c'est bien sur ce fondement qu'on fait payer des données disponibles gratuitement sur les sites publics. Une donnée publique, c'est dans la loi, est contenue dans un document administratif sur lequel aucun tiers ne détient les droits de propriété intellectuelle, et qui est produit ou reçu par une administration. Point. Alors oui, les bases de données généalogiques sont constituées de données publiques, mais cela ne fait pas d'elles des données publiques... de même, les archives privées conservées par les AD ne sont pas des données publiques, ne serait-ce que parce qu'elles ne sont pas eds documents administratifs.]]></description>
			<dc:creator>Verdier Pascale</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 23 Nov 2011 06:47:49 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[ Non ça ne change pas le statut du document, mais côté "information publique brute", il y a un précipice entre un basique document statistique (nativement électronique) xls / csv et un an de travail de préparation de numérisation ;-)]]></description>
			<dc:creator>d aïeux &amp; d ailleurs</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 22 Nov 2011 18:08:38 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
			<link>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-397</link>
			<description><![CDATA[Bonsoir Ce n'est en effet pas le cas du règlement des AD du Bas-Rhin, qui parle bien d'image, c'est clair et net. Mais c'est le cas de celui des AD du Loir-et-Cher, à l'origine de mon propos. "Le Département de Loir-et-Cher vous autorise à réutiliser librement les informations contenues sur ce site, à condition que vous vous engagiez expressément à : - [...] - ne pas les diffuser publiquement sur un site internet ou via une publication papier ou à des tiers sauf dans le cadre d’un usage privé ou interne". La licence-clic qui s'ouvre avec le visualiseur ne permet pas la réutilisation d'informations sur un site Internet. Je n'ai donc pour le Loir-et-Cher (et d'autres) pas l'autorisation de mettre la date de naissance de mon ancêtre Tartenpionne sur mon site sans publicité (je n'évoque même pas Geneanet). Il me faut donc chercher une autre licence... qui n'existe pas dans celles disponibles sur le site, et pour cause... Voilà donc une pratique qui ne rentre pas dans la licence sus-dite. Là où certains visent plus particulièremen t NotreFamille avec la question des images, d'autres visent plus globalement tout projet d'indexation à partir des archives en ligne, et englobent en fait la majeure partie des pratiques des internautes (qui ne sont pas tous des fous d'indexation). Cela rejoint indirectement à mon sens l'un des gros manques (sauf exceptions... sur lesquelles il y aura encore des choses à dire) : on a, avec la mise en ligne d'archives numérisées des millions de nouveaux lecteurs. C'est important en matière de notoriété dans une institution comme un conseil général, et dans un secteur comme la culture. Cependant nous n'avons aucune idée du profil exact de ces lecteurs - Google Analytics, c'est pratique, mais c'est un peu limité... -, qui ne viendront pour beaucoup jamais en salle de lecture physique, ne passeront jamais pas la case Inscription et la signature d'un règlement de salle de lecture. Et nous archivistes n'avons tout simplement aucune idée de leurs pratiques ! Entraide bénévole aux quatre coins de la France, aide de lecture sur les forums, blog, mise en ligne de sites avec les données perso, quand ce n'est pas mise en ligne de son arbre généalogique sur un site commerciale. Il manque une inscription en bonne et due forme (et pas une gestion de compte sur le site du Conseil général qui impose de renseigner ses champs d'intérêt - Famille, Personnes âgées, Loisirs... - informations purement départementales dont n'ont pas grand chose à faire les non habitants de Loire-Atlantiqu e - qui n'ont pas de nom, soit dit en passant, comme ceux de la Somme), qui permettrait de considérer l'internaute comme un lecteur à part entière, d'avoir une idée de son profil, de ses pratiques. Juste de savoir à qui on s'adresse et quel est notre public.]]></description>
			<dc:creator>d aïeux &amp; d ailleurs</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 22 Nov 2011 17:57:02 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-397</guid>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[ Ils n'ont pas créé de donnée publique, mais le contenu de leur base est bien constitué de données publiques. Ils peuvent donc s'opposer à la duplication de la structure de leur base (et encore, il faudra en démontrer l'originalité), mais pas à la réutilisation du contenu de ladite base. L'agent public est, de fait, privé d'une grande partie de ses droits de propriété intellectuelle. A l'exception de certains fonctionnaires tels que les universitaires, les chercheurs, et ceux qui travaillent sans contrôle hiérarchique.]]></description>
			<dc:creator>Jordi</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 22 Nov 2011 17:18:07 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-396</guid>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[Yannick, j'apporterais une nuance à ce que tu dis. Le CPI, modifié par la loi DADVSI, dispose dans son article L131-3-1 que "dans la mesure strictement nécessaire à l’accomplisseme nt d’une mission de service public, le droit d’exploitation d’une oeuvre créée par un agent de l’Etat dans l’exercice de ses fonctions ou d’après les instructions reçues est, dès la création, cédé de plein droit à l’Etat." Il n'y a donc pas nécessairement besoin d'ordre direct. Si l’œuvre que je crée entre dans le cadre de la mission de service publique qui m'est allouée, alors seul l'état dispose du droit d'exploitation.]]></description>
			<dc:creator>Jordi</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 22 Nov 2011 17:07:35 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-395</guid>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[ Sur ce point, je suis en revanche totalement d'accord. Je n'ai d'ailleurs pas dit autre chose moi-même. Il n'en demeure pas moins que mettre ces IR à disposition de tous sous une licence de type creative commons est possible et participerait d'un mouvement d'ouverture totalement comparable à celui de l'open-data. Signalons d'ailleurs que dans ce cas précis, l'administratio n est fondée à décider elle-même du mode de diffusion et de l'éventuelle licence, sans avoir à en référer à l'auteur qui, pour le coup, ne bénéficie d'aucun droit d'exploitation de son œuvre. Re, Voir mon intervention précédente sur ce point! Il y a deux cas de figures et deux conséquences différentes en matière de droit d'auteur. On pourrait même en ajouter un autre: 3) l'agent a effectué le travail sans ordre mais pendant le temps de travail. Dans ce cas la tutelle se DOIT (ce n'est plus une faculté mais une obligation) de veiller à la préservation des droits de l'auteur dès lors que ce travail est repris par elle-même pour son propre compte. Pour rappel c'est l'ordre qui transfère le droit d'auteur à la tutelle. Sans ordre l'auteur a seul les droits. Amitiés]]></description>
			<dc:creator>Yannick VOYEAUD</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 22 Nov 2011 16:57:05 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
			<link>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-393</link>
			<description><![CDATA[Jordi, vous avez absolument le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais les cercles généalogiques qui ont fait des relevés (et les ont vendus, mais passons) ont bien un auteur... et n'ont pas produit de données publiques, ne serait-ce que parce qu'ils snt des personens privées ! Ma base de données est peut-être un document administratif, cela je n'en disconviens pas, mais elle est protégée par le droit des bases de donénes car elle est spécifique au Bas-Rhin, et je dispose d'un tas d'éléments pour défendre cette hypothèse devant une juridiction... Mais ce n'est pas le cas de toutes les bases de données. Attention aux généralités... @ Yannick : Le fait qu'un agent public réalise une oeuvre intellectuelle en étant payé ne le prive pas pour autant de ses droits de CPI. Sinon, on n'aurait pas tant de jurisprudence (constante d'ailleurs) sur les droits des photographes fonctionnaires. ..]]></description>
			<dc:creator>Verdier Pascale</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 22 Nov 2011 16:49:22 +0000</pubDate>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
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			<description><![CDATA[Jordi, vous avez absolument le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais les cercles généalogiques qui ont fait des relevés (et les ont vendus, mais passons) ont bien un auteur... et n'ont pas produit de données publiques, ne serait-ce que parce qu'ils snt des personens privées ! Ma base de données est peut-être un document administratif, cela je n'en disconviens pas, mais elle est protégée par le droit des bases de donénes car elle est spécifique au Bas-Rhin, et je dispose d'un tas d'éléments pour défendre cette hypothèse devant une juridiction... Mais ce n'est pas le cas de toutes les bases de données. Attention aux généralités... @ Yannick : Le fait qu'un agent public réalise une oeuvre intellectuelle en étant payé ne le prive pas pour autant de ses droits de CPI. Sinon, on n'aurait pas tant de jurisprudence (constante d'ailleurs) sur les droits des photographes fonctionnaires. ..]]></description>
			<dc:creator>Verdier Pascale</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 22 Nov 2011 16:49:20 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-392</guid>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
			<link>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-391</link>
			<description><![CDATA[ Bonsoir Madame Verdier, Je profite d'un de mes rares moments d'accès à internet pour vous dire que je ne suis absolument pas d'accord avec vous sur ce point. ^^ L'information est présente sur un document administratif qui est le registre d'état-civil. Il s'agit donc d'une information publique. Le fait que je la recopie sur un nouveau support ne saurait en aucun cas en changer la nature. Par ailleurs, la base de données que vous avez créée afin de recueillir ces informations peut elle-même être considérée comme un document administratif (document produit par une collectivité territoriale et constitué d'informations présentes sur un autre document administratif). Sur ce point, je suis en revanche totalement d'accord. Je n'ai d'ailleurs pas dit autre chose moi-même. Il n'en demeure pas moins que mettre ces IR à disposition de tous sous une licence de type creative commons est possible et participerait d'un mouvement d'ouverture totalement comparable à celui de l'open-data. Signalons d'ailleurs que dans ce cas précis, l'administratio n est fondée à décider elle-même du mode de diffusion et de l'éventuelle licence, sans avoir à en référer à l'auteur qui, pour le coup, ne bénéficie d'aucun droit d'exploitation de son œuvre.]]></description>
			<dc:creator>Jordi</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 22 Nov 2011 16:36:43 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-391</guid>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
			<link>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-390</link>
			<description><![CDATA[ Bien d'accord sur l'esprit Attention il y a mélange des genres! 2 cas sont possibles: 1) l'agent réalisateur a reçu ordre de rédiger un outil de recherche 2) l'agent a réalisé de son propre chef un outil de recherche que sa tutelle décide d'utiliser Dans le premier cas nous avons un document public non soumis au droit d'auteur puisque tout document crée par l'administratio n publique EST public dans sa diffusion! Dans le second cas le droit d'auteur s'applique intégralement en faveur de l'auteur et non de sa tutelle qui elle y est soumise et cela elle l'oublie elle même très souvent. L'auteur peut déléguer à sa tutelle la préservation de ses droits. L'auteur peut accorder une licence à sa tutelle. En l'écrivant les choses sont claires et sans équivoques. Le fait de penser que c'est autorisé ne veut pas dire que cela l'est. Certes tout ce qui n'est pas interdit est autorisé jusqu'au jour où ... L'exploitation de la donnée seule est un travail dérivé de fait donc peut déclencher une nouvelle licence qui peut se trouver en opposition avec la licence initiale. C'est là que la licence initiale a toute son importance dans son écrit et non dans sa pensée. En effet nombres d'historiens ne citent pas leurs sources hors selon l'esprit des textes il y a violation de la licence. Le fait de ne pas utiliser d'images permet, selon vos propos, cette désinvolture préjudiciable au dépôt et au lecteur de l'ouvrage. Je doute que cela soit votre volonté. En écrivant clairement les choses il ne peut y avoir de doutes. Pour moi la meilleure des licences est celle qui contamine le travail dérivé. Ce qui est public et gratuit DOIT le rester y compris dans ses déclinaisons. Le travail dérivé doit suivre la licence primaire donc si l'information est libre et gratuite elle DOIT le rester y compris dans le travail dérivé. Ah ce fichu droit d'auteur il faut vraiment le réformer en redonnant un droit d'usage réel et nombre de nos questions seront solutionnées.]]></description>
			<dc:creator>Yannick VOYEAUD</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 22 Nov 2011 16:32:02 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-390</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
			<link>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-389</link>
			<description><![CDATA[Bonjour, je crois qu'il faut revenir à la définition de l'information publique, à lire vos commentaires. Je vous recommande la lecture de l'article 10 de la loi de 1978, renvoyant à la définition donnée dans l'article 1 de la même loi. L'indexation collaborative est faite par des personnes, hors du champ administratif, qui ont donc des droits sur le produit fini, d'après moi. Le résultat de ce travail ne relève pas du champ du document administratif, et donc, par ricochet, pas non plus du droit à réutilisation. Idem pour les instruments de recherche, même réalisés dans le cadre professionnel par des agents publics. Ils reflètent la personnalité de leur auteur (deux archivistes ne classent pas un fonds de la même manière), même si cet auteur n'est jamais cité par personne.... ils relèvent donc du CPI et sont protégés par le droit d'auteur ! Ils ne sont donc pas non plus des informations publiques librement réutilisables. Je reviens sur les données nominatives : à ce que j'ai pu voir, dans les pays anglo-saxons, elles sont disponibles sur des sites officiels payants... Nous avons mis en place les licences-clics pour éviter cela... licence contre gratuité, ce que nous permet notre désormais célèbre article 11 ! Vous écrivez aussi qu'on ne trouve pas de formulaire de réutilisation des DONNEES seules (sans images) - en effet, car nous écrivons dans nos règlements (ou plutôt j'ai écrit dans celui de mon département, article 4.3) que cette réutilisation-l à, sans image, est la justification même de l'existence des services départementaux d'archives. Elle fait partie des exceptions explicites, et n'a pas besoin de licence. Ce que nous encadrons, c'est l'utilisation de l'image. Ceci dit, certains départements agissent autrement (Sarthe par exemple). Ce n'est pas une question de données nominatives ou pas, c'est que les données nominatives posent en effet des difficultés spécifiques. Mais pour ma part, je gère de la même manière els différents types d'informations publiques. Ce qui varie, c'est le tarif ou la gratuité selon le type d'usage qui est fait (diffusion publique ou pas, usage commercial ou pas).]]></description>
			<dc:creator>Verdier Pascale</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 22 Nov 2011 14:41:23 +0000</pubDate>
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		</item>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
			<link>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-387</link>
			<description><![CDATA[ Remarquons au passage que les fonds iconographiques ne sont pas des données publiques, mais des œuvres intellectuelles relevant vraisemblableme nt du domaine public. En conséquence, leur réutilisation ne peut être soumise à l'acceptation des termes d'une licence, fût-elle simple comme celle-ci. Au passage, le vrai texte de leur licence est ici : http://donnees.ville.montreal.qc.ca/licence/licence-texte-complet ;-) Non seulement elles sont dissuasive, mais elles vont à contre-sens d'usages qu'il conviendrait plutôt de favoriser ! Oui et non. Disons que la qualité d'information publique n'est pas liée au fait qu'elle soit, ou non, nominative. Il n'en demeure pas moins que la droit à la réutilisation des données nominatives est restreint. La réutilisation d'un information publique nominative est d'ailleurs soumise à deux autorités différentes : la CADA et la CNIL. L'on voit bien ici le statut particulier de ces données. A mon sens, une numérisation ne change pas le statut du document. La numérisation d'une oeuvre reste une oeuvre, celle d'une information publique reste une information publique. Voilà des données qui, d'ailleurs, ne coûteraient pas grand chose à être mises en ligne. Je note dans ma liste des choses à faire ;-) J'ajouterais également la mise à disposition des instruments de recherche numérisés sous des licences de type creative commons ou ODBL. Ce ne sont pas des informations publiques, mais cela irait, il me semble, dans le bon sens.]]></description>
			<dc:creator>Jordi</dc:creator>
			<pubDate>Sat, 19 Nov 2011 08:08:43 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-387</guid>
		</item>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
			<link>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-386</link>
			<description><![CDATA[ Le [unique] fonds mis en ligne actuellement par les Archives de Montréal concerne en effet de l'iconographie, et par conséquent des données non nominatives. Il n'en demeure pas moins que les licences mises en place en France sont suffisamment dissuasives en matière de réutilisation (non-commercial e ou commerciale) des images (voire des "données" selon certaines licences, sans que l'on trouve de formulaire de licence de réutilisation non-commerciale des données - sans images), qu'il s'agisse d'une photographie ou d'un acte d'état civil. La majorité des documents aujourd'hui numérisés et accessibles en ligne, utilisés par des millions d'internautes-l ecteurs contiennent des informations nominatives. Les licences mises en place pour répondre à la menace d'une entreprise particulière couvrent non seulement leur cible (les informations nominatives éventuellement contenues par les images), mais également tous les autres fonds numérisés (presse, iconographie, imprimés, etc. ...). Pas sûr néanmoins que faire tenir la réutilisation sur la qualité de l'information (nominative ou non) soit juridiquement valable. Je suis par contre plus sceptique sur la place des archives numérisées dans le mouvement l'open data (cheval de bataille pourtant enfourché par certains...), car selon moi les documents en question ne sont pas directement des "informations publiques brutes". Naturellement il y a peu de chance que les données statistiques de fréquentation et d'accroissement annuel intéressent beaucoup de monde - mais ce serait à mon sens plus le type d'information archivistique qui pourrait être couvert par le terme d'opendata. Ou plus sérieusement les bases de données des inventaires moissonnées en OAI-PMH, les éventuelles bases de données nominatives collaboratives mises en place par des services d'archives. La mise en ligne de documents numérisés se rapprochent beaucoup plus selon moi des actions de communication et de valorisation, à l'instar de Gallica pour la BNF. Cordialement, M. Bourdic]]></description>
			<dc:creator>d aieux &amp; co</dc:creator>
			<pubDate>Mon, 14 Nov 2011 19:56:19 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-386</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
			<link>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-385</link>
			<description><![CDATA[@d'aïeux &co Bonjour à tous, je suis allée voir le texte de la licence à l'endroit indiqué, à Montréal, surprise de voir que ce dont vous rêvez tous existe et qu'il suffit de recopier ! bon sang, mais c'est, bien sûr, un site anglo-saxon ! Effectivement, elle est très très bien, et très ouverte... un modèle à suivre... Je suis également allée voir, par pure curiosité et très rapidement, les données qui sont ainsi mises à disposition de la communauté grâce à cette licence : AUCUNE donnée nominative n'y figure, sauf erreur de ma part... Mais moi aussi je suis d'accord pour donner libre accès aux adresses des casernes des pompiers ou aux horaires des bus, qui ne le serait pas ? Sauf que ce n'est pas ce que nous faisons en France ... Il faudrait enlever, si l'on raisonne par assimilation avec Montréal, ce que vous me semblez faire par ce lien, les quelques millions de données nominatives mises en ligne. Oui, vive l'open data, mais alors n'omettons pas d'indiquer que, dans les pays anglo-saxons, pionniers du genre, les données nominatives sont exclues de ce mouvement, à ce que j'ai compris. Si vous avez d'autres éléments qui m'auraient échappé, je suis preneuse... Très bonne fin de journée.]]></description>
			<dc:creator>Verdier Pascale</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 08 Nov 2011 14:17:39 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-385</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
			<link>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-384</link>
			<description><![CDATA[ Tiens, une licence compréhensible : Archives de Montréal (http://donnees.ville.montreal.qc.ca/archives/fiche-donnees/phototheque-archives). Je suis foncièrement contre les licences qui sont rédigées et pensées pour viser un seul public (infime), à savoir le gros méchant loup Notrefamille.co m qui fait peur - et qui ignorent l'impact sur son véritable public. Les lecteurs des archives on en fait quoi ? Parti comme ça l'est, on se le met bien à dos. Déjà que des universitaires, il n'y en a plus beaucoup... Je suis contre les licences qui visent la réutilisation des informations (sinon, autant arrêter de mettre des choses en ligne, voire de conserver tout court). Dissocier le support de l'information, c'est en effet dans la définition même des archives (cf Code du Patrimoine...). Et enfin, je suis contre les licences qui limitent de façon archaïque la réutilisation des images à but non commercial, réinventent le courrier postal en deux exemplaires à l'heure du formulaire web (je passe sur la signature électronique), font juste faire prendre 10 ans de retard à ma profession qui avait pris une jolie longueur d'avance dans le milieu culturel. Sans parler du temps de traitement de ces licences, de réponses, etc. Il me semble qu'on a suffisamment d'autres choses à faire. Se dire que des informations trouvées dans tel service d'archives, des images diffusées sans réutilisation commerciale ça peut générer du trafic sur le site des Archives en question, du monde en salle de lecture, ou pour une salle de lecture voisine, ça échappe... Je suis pour des licences de réutilisation des images qui prendraient en compte l'ensemble du public, quel qu'il soit (côté en bourse, généalogiste professionnel, historien qui va publier, associations, généalogiste amateur), seraient égalitaires, ne privilégieraien t ni les uns, ni les autres, et surtout ne seraient pas un frein à la diffusion du patrimoine. Quant à sourcer, il serait de bon ton de le rappeler à l'ensemble des lecteurs (chercheurs, historiens et érudits de tout poil) et non d'incriminer les seuls généalogistes en ligne. Une recherche ça se source, avec une cote, cela n'a rien à voir avec une éventuelle diffusion d'information en ligne (dans l'éventualité où on aurait trouver la licence inexistante - et pour cause - de réutilisation des informations sans images). Les ouvrages historiques (en bon vieux papier) qui arrivent régulièrement dans les services d'archives sans cote, sans référence - et qui sont principalement constitués d'informations consultées en salle de lecture physique - ne sont pas écrits par des généalogistes.. . Bref rien de nouveau par rapport aux règlements de salle de lecture existants. En attendant, grâce à ces licences impraticables, des archivistes continueront d'illustrer leurs blogs avec des images de Wikimedia et de la Bibliothèque nationale de France :-)]]></description>
			<dc:creator>d aieux &amp; co</dc:creator>
			<pubDate>Sun, 06 Nov 2011 09:50:23 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-384</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
			<link>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-383</link>
			<description><![CDATA[Tu es bien gentille... Moi je le dis, je l'affirme et je l'assume : je suis parfaitement pour les licences. Mais si elles sont inutilisables, inadaptées, complètement idiotes, voire liberticides, je continuerai à illustrer mon blog avec les actes qui vont bien. +1 pour le commentaire de Yannick. C'est parfaitement inadapté à l'usage qu'en font les particuliers, et encore plus à Internet. Contrairement à toi, je n'en ai pas encore vu une qui fasse la différence entre données et support. Ce qui fait mal à mon petit coeur d'informaticien ne à chaque fois. Et celle-ci nous dit en clair : vous êtes autorisés à réutiliser librement seulement si vous ne réutilisez pas. Et moi je dis : huhu ^^.]]></description>
			<dc:creator>Mistike</dc:creator>
			<pubDate>Sun, 06 Nov 2011 09:20:48 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-383</guid>
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			<title>Les Archives départementales du Loir-et-Cher sont en ligne... mais...</title>
			<link>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-382</link>
			<description><![CDATA[Bonsoir, Regardes l'article 3.4 qui contredit le reste! Encore une licence inutilisable car dans le flou le plus complet. Par ailleurs la licence n'est accordée que pour 1 an! Encore des politiques qui ne connaissent rien au sujet dont ils parlent. Amitiés]]></description>
			<dc:creator>Yannick VOYEAUD</dc:creator>
			<pubDate>Sat, 05 Nov 2011 18:24:12 +0000</pubDate>
			<guid>http://www.daieux-et-dailleurs.fr/www.daieux-et-dailleurs.fr%201.7/index.php/ciel-mes-aieux/311-les-archives-departementales-du-loir-et-cher-sont-en-ligne-mais#comment-382</guid>
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	</channel>
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